Твърдя категорично, че наказанията, които се налагат - затвор или условна присъда без пробация, са изключителна грешка, казва още криминалният психолог

- Г-н Йорданов, случаят с набития от двама полицаи дрогиран шофьор без книжка раздели обществото. Едни твърдят, че малко са го били, а други, че е недопустима употребата на сила след ареста. Защо се стигна до тези два лагера?

- Полицейското насилие не е нещо уникално за нас. Както виждаме, това може да стане и в САЩ (смъртта на Джордж Флойд - б.а.).

Но случилото се не е изненада. Специфичното у нас са кумулирани колективни фрустрации на обществото. Тук имаме две страни, но може да са и повече. Натрупани напрежения, недоволства на базата на личен опит, на базата на общата ни памет за това как са се развивали нещата в нашата правосъдна система. Затова и в двете тези основен адресат е съдебната система.

Говоря за качеството на правораздаване. То се отнася за проблемите на полицаите, които натрупват агресия, негодувание, недоволство, което се излива под формата на превишаване на служебните права над задържан човек. А това е риск за цивилизационността на нашето общество. Също и да се търсят крайни форми на наказание, на възмездие от библейски тип - око за око, зъб за зъб. Отнася се и до това хората като този младеж да продължат да правят нещата, които са правили, и да не осъзнават риска от собственото си поведение за себе си и за околните. Проблемът е, че се стига дотам, че през тези години ние работим с Наказателен кодекс, който е от 1968 г., а се говори за съдебна реформа от 30 години.

Не осъзнаваме, че не може с отделни казуси всеки път да се опитваме да закърпим правораздаването. Изливат се гняв, емоции и агресия при всеки отделен случай. Тогава се опитваме да решим фундаментален проблем, който изисква мъдрост и анализ. Защо не поставим въпроса за наказанията и ефективността им?

- Вие сте поддръжник на пробацията за каращите пияни и след употреба на наркотици. По-ефективна ли е от условната присъда, каквато е масовата практика?

- Точно така. Това е едното - как се наказва. Няма какво да се лъжем, очевидно е, че в много случаи става въпрос и за корупция.

Правораздаването ни е пробито. Но не е само това. Не сме помислили какво искаме от хората, които правят това. Какво очакваме да се случи? Дали да ги сложим за постоянно в затвора и да ги изолираме от обществото, или когато се върнат, те да са променени.

И аз твърдя, че наказанията, които се налагат - затвор или условна присъда без пробация, са изключителна грешка. Твърдя го категорично, защото във всяка цивилизована държава пробацията е основна форма на превъзпитаване, на това да се върнеш в обществото променен.

Как може да стане това, ако ти не изстрадаш, не направиш нещо? С пробацията се назначава човек, който да следи какво правиш и как се държиш. Държавата те принуждава да полагаш труд, който има превъзпитателен характер. Няма значение дали ще ходиш да работиш като санитар в Спешната помощ, за да видиш какво се случва с пострадалите хора, дали ще боядисваш пейки, или ще обслужваш животните в зоопарка. Или дали ще ходиш на психотерапия, за да работиш върху себе си в групи за взаимопомощ. Всичко това означава, че към теб първо ще има надзор, и второ - ще има грижа да се превъзпиташ и да осъзнаеш какво не трябва да правиш.

- В конкретния случай човекът е с две присъди - едната за отглеждане на марихуана. Никога не е имал шофьорска книжка, хващан е и преди да шофира. Пак е зад волана, очевидно осъзнава, че е нередно да кара, особено на 3 вида дрога и бяга. Има ли чувство на безнаказаност, защото след ареста е заснет как показва среден пръст?

- Заради случаи като този законодателят постановява присъди за всички останали, които не са като него. Но такива присъди, които не са адекватни, няма да помогнат.

Ако целта е да постигаме промяна, разбира се, винаги ще има хора, които няма да могат да го направят. Но нека разширя темата.

Можем да говорим най-общо за 3 нива на морал на самосъзнание. Едното е примитивното ниво. При него имаме простото въздържание от това, че можеш да бъдеш наказан. То е много детско и го усвояваме до 7-ата година от живота си.

След това отиваме на т. нар. конвенционален морал. Това трябва да се случи до 18-ата година. При него трябва да осъзнаваме, че ще се ограничим от част от нашите страсти, защото те нарушават правата на другите. Разбираме, че е по-добре ние да имаме самоконтрол и другите да се самоконтролират и да не нарушават правата, а ако ги нарушат, ще има наказание. Важното е, че ние приемаме да се ограничаваме, за да живеем като общество.

Има и трето, по-високо ниво. Това трябва да е нивото на законодателя. Това е т. нар. принципен или цивилизационен морал. При него имаме градация на ценности. Той минава през ценностите. А именно - не трябва да крадеш, но в дадена ситуация, ако видиш умиращ човек, нямаш нищо подръка, но виждаш аптека, крадеш от нея и го спасяваш. Законодателят рядко подхожда от тази позиция.

Естествена е и другата реакция. Когато видите човек, който се държи арогантно, да искате той да бъде наказан. Наказанията са най-ефективни, когато са навременни и неизбежни. И тук опираме до следващия проблем в правосъдието. Проточването на процеса, бавенето, обструкциите, формализмите... Всички неща, които дават възможност, от една страна, да има корупция, а от друга - бавно и неефективно правосъдие дори когато присъдите са справедливи.

- Да се върнем на полицаите. Двама го бият, но другите двама не ги спират. Това мълчаливо съгласие с насилието ли е?

- Хората, на базата на емпатията си, на собственото си негодувание, затова казах колективна фрустрация, се идентифицират с полицаите. И остава настрана друг важен аспект - каква е културата в правоприлагащите органи? Защото МВР е правоприлагащ орган. Казусът тук е кое е по-важно. Да, виждаме един полицай, който губи самоконтрол и започва да превишава правата си.

Всички хора, които се възмущават от действията на полицаите, всъщност се идентифицират с всички случаи, целия колективен опит на хората, с неадекватно, арогантно, нахално превишаване на правата от държавни служители във всички сфери на живота. От всички тези, които не мислят като другите, а през призмата на това, че трябва да демонстрират властта си над тях. И в този случай колегите на биещите полицаи са част от проблема.

- Като че ли полицаите обаче са прегрели. На видеото се вижда как двамата, които бият задържания, всъщност тичат по над 50 метра, за да го ударят. На какво се дължи това?

- Знаете ли какво е бърнаут - това е прогресивна загуба на идеализъм по отношение на собствената работа и значението от нея. Той се отразява по различен начин - поведенчески, емоционално. Но най-важното нещо е, че ефектът от това се случва именно в професии, които са свързани с някакъв вид закрила, помощ на другите. Инвестирането на усилия в нещо, което не дава резултат, води до тази фрустрация, наречена бърнаут. Това пък е друг аспект на проблема, който илюстрира този случай.

Всичко тръгна оттам, че говорим за колективни фрустрации. Ами тези полицаи също са хора. При хипотеза, че те са полаги усилия да свършат някаква работа, залавяли са този човек многократно, правили са усилия да си свършат работата професионално и в крайна сметка това не дава никакъв резултат, това е пътят да се случи бърнаут. Същото важи за медицински и социални работници, които полагат услилия, но в крайна сметка не успяват да свършат работата си, както биха искали.

- Това фрустрация към съдебната система ли е? И тези удари не са насочени към конкретния човек, а към такива като него?

- Фрустрацията е от това, че усилията не са дали резултат. Не мога да кажа за конкретния случай, може и да са се познавали. Но за мен, в един метафоричен смисъл това е точно този гняв срещу хора като него. Към това, че се получава така, че хората имат усещане, че се толерира безотговорността.

В тази ситуация можем да се гневим много. Но подходим ли с гняв в нея, никога няма да оправим законите си и отношенията си по начин, по който да ни се струва, че те са по-справедливи и балансирани. Никъде на света усещането за справедливост не е абсолютно. Но да усещаме, че живеем в по-справедливи обществени отношения, е възможно.

- Вие сте бил зам.-директор на Института по психология на МВР. Какви са факторите, които могат да изкарат един полицай извън релси?

- Прекалено много са. Точно затова подборът там трябва да е много внимателен. В МВР цари “хеписоц”. Там още си виреят едни остарели разбирания за ролята на полицая - не като закрилник, а като репресивен орган примерно. Уреждането на хора, които нямат заслуги, продължава.

С мои колеги през 1997 г. създадохме и въведохме процедура, т. нар. процедура “дебрифинг”. Тя беше насочена към превенция на стреса. Тези хора участват в много тежки инциденти, те виждат много неприятни неща. Когато се натрупа поредица от такива остри стресови реакции и се почувстваш по-агресивен, почувстваш се зле, почнеш да пиеш повече и не свързваш това с конкретно събитие, това означава, че ти си натрупал. Натрупал се е кумулативен ефект от много такива стресови събития, в които тези хора попадат.

Това изисква много системна профилактика, работа с тези хора - както психологическа, така и подходящо и правилно лидерско поведение от техните началници, за да може тези превантивни фактори да оказват своето влияние върху това в един момент полицаите да не започнат да губят самоконтрола си, търпението си, устойчивостта си или резилиантността си. Резилиантността е именно това - устойчивост на негативни събития. Това е много важно.

- Постижимо ли е и как конкретно в МВР?

- Разбира се, че е постижимо. Трябва да се работи системно по антистресови програми, по превъзпитаването на управленския състав в системата. Много са факторите, трудно е да бъде обхванато всичко. Най-важно е лидерството, но и грижата за психичното здраве и благополучие на служителите.

Започва се от подбора. Минава се оттам как един полицай е обучаван през първата година - дали да си затваря очите, когато колегата му бие, или да краде? И ако види, че за да е част от колектива, той трябва да е лоялен към колегите си, независимо че те извършват нарушение, той или ще напусне, ако това е в конфликт с неговите ценности и морал, или ще се адаптира, за да оцелее.

- А как да се направи така, че тези двама полицаи, ако не бъдат уволнени, да бъдат интегрирани отново в системата на МВР и да не се случва това отново?

- Трябва да се мисли наистина много внимателно по този случай и всички неща да бъдат взети предвид. Наказанието им трябва да е справедливо. Със сигурност трябва да работят с тях психолози, да се провери кадровото им досие досега и след това постепенно да бъдат върнати към задачите, които са вършили преди това.

Интервю на Димитър Мартинов