Съмнявам се от Европа да са запознати издълбоко с проблемите на Балканите - вероятно им изглеждат маловажни, но вината за това носи и България

Още акценти от интервюто пред ВИНСЕНТ ТАНОВСКИ за "24 часа": 

Публичен регистър на хората с BG гражданство ще откаже всички колебаещи се в Македония

Клубове на българите в Македония - да, но не с имената на хора, чието историческо мислене и дела са най-малко двусмислени, като Иван Михайлов и Фердинанд

У нас за 6 г. нито едно правителство нито за секунда не си е позволило да дава съвет на член от комисията - в Скопие дойде ново правителство и смени всичките си членове

- Във вторник предстои в европейската комисия по външни работи да се гласува докладът за напредъка на Република Северна Македония за членството ѝ в Европейския съюз. Той бе отложен по искане от българските евродепутати заради откровен лобизъм от страна на Скопие върху докладчика Томас Вайц. Смятате ли, че сега този доклад ще бъде изчистен от термините като “многовековна македонска идентичност” и други спорни термини, акад. Илчев?

- За съжаление, не съм чел доклада и не зная дали господин Вайц използва тези термини, или са думи на господин Мицкоски, към чиито твърдения се отнасям със здравословна доза скептицизъм. Във всеки случай “многовековна македонска идентичност” определено няма. Има такава сега, но тя е плод на ХХ век, и то на по-късните му десетилетия.

- А според вас има ли някой в Брюксел, който да е реално запознат с историческите и съвременните проблеми в тази част от Балканите?

- Съмнявам се, че някой чиновник в Европа е запознат издълбоко с тези проблеми. Едва ли ще се заинтересува от тях и вероятно му изглеждат маловажни. Но вината за това носи и България, която през десетилетията не направи почти нищо, за да обясни своята гледна точка на Западна Европа.

- Изхождайки от тази презумпция, че не са запознати и им се струват маловажни, и особено в такива турбулентни геополитически времена, в които ЕС би трябвало да се сплотява и интегрира повече, допускате ли една по-улеснена процедура за влизане на Скопие в ЕС и на която и да е държава, точно за да става по-силен?

- Опасявам се, че това може да стане, макар че не поради това, което казахте. Европейският съюз няма да стане по-силен с членството на РС Македония, а тя дори не отговаря на икономическите критерии за влизане в съюза, да не говорим за политическите. По-скоро ще е, за да се ограничат възможностите за влиянието на Русия в тази част на континента, тъй като Москва определено има силно влияние в Сърбия, отчасти в Унгария и ще се работи определено и в Македония.

- Преди време доц. Спас Ташев от БАН допусна хипотезата, че едно агресивно Скопие в ЕС може да го взриви. Има ли резон в тези думи?

- Още преди 4-5 години казах, че независимо от отношенията ни със Сърбия, над които тежат някои исторически спомени, една Македония в Европейския съюз ще бъде по-вредна за нашите интереси, отколкото една Сърбия в Европейския съюз.

- Защо?

- Защото виждам параноичен стремеж в Македония да утвърждават една измислена идентичност или по-скоро нейното съществуване отколе. За съжаление, с това се сблъскваме в българо-македонската комисия. Това е плод на един много силен комплекс за малоценност, който е възпитаван в продължение на повече от 100 години в Северна Македония. И те не могат и не искат да приемат, че и млада нация може да се развива добре и да се превърне в ценен член на ЕС.

- Всички смятаме, че би била полезна евроинтеграцията на държавите от Балканите и Западните Балкани. Какъв според вас е правилният подход към Скопие, който да не е за сметка на нашите интереси? Има ли такъв вариант изобщо?

- Да - ако процесът на влизане на Македония бъде все пак донякъде забавен, докато не се постигнат реалните параметри на държава, която иска да стане член на ЕС. И тук имам предвид не само икономика - имам предвид политика, отношения със съседите и този език на омразата, който се лее в Скопие. Аз съм удивен от това, че министър-председателят на Македония Християн Мицкоски си позволява да говори за “средновековните български евродепутати”. Това нещо европейска държава за друга европейска държава мисля, че не си го е позволявала.

- В този ред на мисли, навременна или закъсняла е безпрецедентната подкрепа от всички политически сили за бившия шеф на клуба “Иван Михайлов” в Битоля Люпчо Георгиевски?

- Моето мнение и тогава, и сега се различава от това на мнозинството. Убеден бях, че трябва да има клубове на българите в Македония, но не е необходимо да бъдат наричани с имената на хора, чието историческо мислене и дела са най-малко двусмислени, като Иван Михайлов и Фердинанд и т.н. Защото действа старият принцип, че ако дръпнеш куче за опашката, то ще те ухапе. И в случая според мен спокойно можеха да се намерят други, по-неутрални имена. В Скопие това беше разглеждано именно като опит на България нарочно да разпалва конфликта със Северна Македония. Струва ми се, че това не беше напълно премислена политика. Но това е мое мнение.

- От едната страна е историята, а от другата - дипломацията. В коя сфера според вас България трябва да е по-активна в подхода си към Скопие - в сферата на дипломацията или в историята, сиреч образованието чрез по-активни конференции, лекторати и така нататък?

- Двете неща се допълват. Това, което говоря от години насам, е за така наречената мека дипломация, която е неразделна част от дипломацията въобще. Не е необходимо само да си ходят на гости и да се тупат по рамото министър-председателите или министрите на външните работи. Най-важното, което е необходимо, е стратегическо мислене, а в България го няма. Нашите държавници страдат от вродено късогледство. Виждат само пред себе си и до следващите няколко месеца, в най-добрия случай до следващите избори. А при този случай българо-северомакедонските отношения с всички напластявания, които са се случили през годините по чужда, но и по наша вина, не може да се надяваме на бързи резултати в никакъв случай. Един учен от Северна Македония ми каза: “Ами, професор Илчев, сега по този въпрос може и да сте прави, но нека да го оставим нашите внуци да го решат, когато обстановката се успокои”. Вопъл на човек, който знае каква е истината, но се страхува да я признае.

Видяхте добре как се преплита политиката с историята. При нас за шест години се смениха толкова много правителства и нито едно, нито за секунда не си е позволило да дава съвет на който и да е член от комисията. Аз критикувам всички правителства, без да правя голяма разлика. Никой не си е позволил да ми прави внушения. Нашите правителства поддържат една, бих казал, стабилна политика в това отношение, което е много хубаво. Докато в Северна Македония правителството се смени веднъж и смениха цялата комисия. Не само я смениха, но и уважавани професионалисти започнаха да наричат национални предатели.

- Тоест работата на комисията се е “закучила”?

- Не само на комисията. Аз имам един докторант от Македония, който кандидатства за работа в своята сфера - в историята. Ние изпратихме там необходимите документи и според разказа му в комисията по назначението имало двама историци и един човек на властта. Историците се изказали изцяло в подкрепа на докторанта като квалифициран кандидат, но човекът на властта назначил партиен член. “Така - каза той с горчива ирония - стават в момента нещата в Северна Македония”. Не че ние не познаваме това положение.

- В интервю за “24 часа” евродепутатът Андрей Ковачев заяви, че трябва да има публичен регистър за получилите българско гражданство от Северна Македония по произход, както и церемония със снимка пред знамето и пред герба. Така хората в РС Македония щели да спрат да се оправдават кой и защо има българско гражданство, при положение че има над 120 000 - 130 000 души са с такова. Вие какво смятате за подобна идея?

- Смятам, че тя изцяло обслужва Скопие. Това е много ефективно средство да бъдат спрени почти всички, които биха искали да кандидатстват за българско гражданство. Подобен акт ще откаже всички онези, които са се колебали и които си дават ясна сметка, че декларирането на каквато и да било обвързаност с България, било то и в далечното минало, ще сложи край на надеждите им за кариерно развитие в държавата им. Много ми е интересно дали господин Ковачев, който все пак би трябвало да помни добре началото на 80-те години у нас, би проявил тогава подобна смелост.

Аз бях бесен на българските медии преди две години, когато беше преброяването в Македония. Тогава медиите ни с някакво мазохистично удоволствие пишеха, че имало само 3500 души, които са се заявили като българи.

И аз тогава казвах, че тези 3500 души след близо 130 години терор на всичко, което е българско в Македония, са изключително смели хора, които знаят, че декларирайки българската си принадлежност, не могат да се надяват на никакъв напредък в страната си. Питах и доскорошния ни посланик в Скопие господин Ангел Ангелов дали има българин, който да е декларирал открито, че е българин, и да е, да кажем, на позиция директор на дирекция в министерство. И тук дори не говорим да е активен като Люпчо Георгиевски. И Ангел Ангелов ми каза: “Доколкото зная, няма”.

- А ако Северна Македония не постигне напредък за членство в ЕС, какви са рисковете както за отношението между Скопие и София, от една страна, но и за отношението на РС Македония към Европейския съюз като цяло?

- Не виждам рискове за България и Македония. Каква толкова активна политика имаме в момента там? Например в икономиката те съзнателно блокират и пречат по всякакъв начин на опитите за български инвестиции. Това го знае и предишният състав на посолството, и сегашният. Но пък са отворени изцяло за сръбски инвестиции. Например в РС Македония се тиражираше как Сърбия ги подпомогнала с жито. Без да се казва, че това жито Сърбия го купи от България, защото там нямаше достатъчно жито. Като изключим трагедията с пожара в дискотеката в Кочани, всяка помощ от България се неглижира, а всичко, което е свързано със Сърбия, придобива епохални размери. Но дори и при този случай при изброяването на подпомогналите Северна Македония България обикновено бе поставяна на последно място.

В разказа на Кафка “В наказателната колония” се описва изобретение за екзекуции на осъдени на смърт. Те са привързвани легнали по корем за една машина, която бавно дере ремъци от кожата на осъдения, докато не умре. Но пък пред устата му слагат паница с каша, а той може от време на време да си близва и това било проява на върховна хуманност! Мисля си, че Македония е в положението на този, от когото са драли ремъци от кожата му, а той продължава да ближе от кашичката и да изказва благодарността си.

- Съвсем наскоро представихте новата си книга атлас “Македония в европейската етническа картография”. Какво е основното ѝ послание за читателите и към кого е насочена - към историците, дипломатите или...

- Самият факт, че атласът е двуезичен, подсказва каква е аудиторията, която търсим. Както посочвам в предговора, целта е не толкова изследователска, колкото да се представят най-обективните и популярни карти през 19 в. до 1918 г., които са претърпели десетки, а някои и стотици издания в учебници, в медиите, в популярната литература – карти, които са оказали влияние върху масовото съзнание. Ударението е върху западноевропейските и американските картографи, но включихме и няколко карти, дело на изследователи от Балканите. През разглеждания период на картите “македонци” няма с изключение, може би на една карта на обслужващия интересите на Белград сръбски професор Йован Цвиич.

CV

• Иван Илчев е роден през 1953 г.
• Завършил е английска гимназия
• Магистър по история в СУ "Св. Климент Охридски", специалност "Нова и най-нова обща история"
• Гост-професор в центъра "Удроу Уилсън" във Вашингтон, държавния университет на щата Охайо и Мерилендския държавен университет, САЩ, също в университета на Чиба, Япония
• Професор по нова и най-нова история на балканските народи, доктор на историческите науки, член-кореспондент на БАН
• Декан на Историческия факултет (2003-2007)
• Ректор на СУ "Св. Кл. Охридски" (2007–2015)
• Избран за академик от БАН през 2024 г.